Гитлеровская германия синоним

Синонимы к слову «гитлеровский»

Прямых синонимов не найдено.

Русский[править]

Тип и синтаксические свойства сочетания[править]

Тре́—тий рейх

Устойчивое сочетание (имя собственное). Используется в качестве именной группы.

Встречается также вариант написания: Третий Рейх, третий рейх.

Произношение[править]

• МФА: [ˈtrʲetʲɪɪ̯ rʲeɪ̯x]

Семантические свойства[править]

Значение[править]

1. истор. неофициальное название Германского государства в 1933–1945 годах ◆ В период Второй мировой войны экономика Третьего рейха широко практиковала использование принудительного труда и разграбление оккупированных стран (изъятие их ресурсов), что играло существенную роль в поддержании стабильности параметров внутреннего рынка несмотря на гипертрофированные масштабы военного производства. «Экономика Третьего рейха» (цитата из Википедии, см. Список литературы) ◆ Евреям в Третьем рейхе запрещено пользоваться общественным транспортом. Е. П. Петров, «Фронтовой дневник», 1941-1942 гг. [НКРЯ]

Синонимы[править]

1. гитлеровская Германия, нацистская Германия, фашистская Германия; частичн. Германская империя

Антонимы[править]

1. —

Гиперонимы[править]

1. Германия

Гипонимы[править]

1. ?

Этимология[править]

Частичная калька с нем. Drittes Reich, букв. «третья империя (держава), третье государство».

Перевод[править]

Библиография[править]

Итог по переименованию никуда не годится. Не надо было трогать название Третий рейх. Еще бы Сталинский СССР или Наполеоновскую Францию сделали бы в качестве названия статей. Итог должен быть отменен. —Kolchak1923 (обс.) 13:43, 6 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Вообще, конечно, Гитлеровская Германия это такой крайний компромисс (особенно на фоне попыток внедрения подхода «сферическая нейтральность в вакууме»), так как очевидно это или Нацистская Германия или Третий рейх. Хотя это интуитивное, и нормальной оценки частоты использования я не нашёл (может потерялось в связи с простынями обсуждений). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:14, 6 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Я не читал обсуждение, но попытка быть «толерантнее» американцев и самих немцев — это забавно. В остальных разделах либо «Нацистская Германия», либо «Третий рейх». — DZ — 15:32, 6 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Странный итог, и итог на Википедия:К переименованию/26 октября 2018 тоже странный. Надо было просто оставить Третий рейх — и максимально узнаваемо, и без фокусов вроде скобок и странно звучащего уточнения «Гитлеровская». Ненейтральности не вижу, а, упаси господи, неоднозначность с Третий рейх (мистика) — смешно. Викизавр (обс.) 16:38, 6 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• В таком варианте названия уж точно ни кто не сможет найти статью в поисковике, скрыли так скрыли, Serhio Magpie (обс.) 21:50, 6 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Большая Российская Энциклопедия, разве перестала, быть АИ. [1]. Третий рейх, и только так. Валко (обс.) 11:38, 7 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну, справедливости ради, в БРЭ это больше статья о слове, чем собственно о соответствующем периоде немецкой истории. be-nt-all (обс.) 04:47, 9 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Согласен, но и статья в википедии некоторое время называлась Германия (1933-1945), а это как раз период немецкой истории. Валко (обс.) 15:18, 9 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • В БРЭ в статье Германия раздел называется ««Третья империя» (1933–45)» — там все периоды с годами в скобках — и далее «нацисты назвали Г. «Третьим рейхом»»; в преамбуле же статьи Вторая мировая война 1939-45 — «нацистская Германия» (но там в стандартной формулировке в т.ч. и с «милитаристкой Японией»). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• За Третий рейх. Как в БРЭ. Гитлеровская Германия — ужас какой-то — Devlet Geray (обс.) 09:23, 8 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Как же ж меня иногда умиляет Википедия… прям до бешенства и звериного желания зубами вырвать глотку… Приходят сюда всякие незнайки да митрофанушки и прилюдно «имеют» своё мнение, а заодно и «имеют» мОзги всем присутствующим… Да чтоб икота вас с унитаза во время поноса скидывала! «мать-мать-мать» — привычно отозвалось эхо… Вот чтоб не кидаться на всех подряд и приходится из-за таких «деятелей» для успокоения нервов делать перерывы в участии в Википедии. И что-то мне подсказывает, что я не один такой. Это ж насколько нужно быть больным на всю голову чтоб Третий рейх переименовывать? Вопчем, БЫСТРО ПЕРЕИМЕНОВАТЬ статью в [Третий рейх], заблокировать переименование, а всех последующих номинантов на переименование автоматически оправлять в блок на месяц. Приводить аргументы и доказывать не буду, ибо гневен и кроме трёх страниц мата других слов нету. //wilder (обс.) 04:37, 9 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, соблюдайте ВП:ЭП. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:03, 9 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Пхе… На личности не переходил, матом не ругался… //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• За название Третий рейх, как наиболее узнаваемое. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:06, 9 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Прикольно все это читать. Я как-то в школе не знал, какой такой рейх. А никто учебники не читает [2], или тут исторические авторитеты собрались? 217.118.83.158 04:23, 11 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Причём игнорируются не только сами учебники (написанные не последними людьми в русской историографии, кстати говоря), но и вторичный по отношению к учебнику авторитетный источник (статья в рецензируемом научном журнале, написанная с привлечением иностранного эксперта), анализирующий репрезентацию соответствующей исторической сущности в программе всеобщего школьного обучения, которую проходит подавляющее большинство русскоязычных пользователей Википедии:
    

    Образ врага представляется главным образом Германией, в частности А. Гитлером как главным идеологом войны. В тексте враг обозначен такими выражениями, как «гитлеровская Германия», «гитлеровцы», «гитлеровское командование», «немцы», «гитлеровские войска», «немецкая авиация», «фашисты», «фашистская Германия»

    —Yellow Horror (обс.) 06:37, 13 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

    • Да-да-да, во всём виноваты только немцы и лично их фюрер, а всякие белопушистые финны, румыны, австрийцы, итальянцы, венгры, французы и прочие «валлонцы», «и прочая, и прочая, и прочая» — совсем не при делах… Ну, ладно, не только, а «главным образом». :-> Экое иезуитство. Вопчем, фтопку такие «учебники». //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Или «Третий рейх», или «Нацистская Германия». Нынешнее название некорректно хотя бы из-за тех нескольких дней, когда Гитлер уже покончил с собой, а Германия ещё не капитулировала. Прежнее название — «Германия (1933—1945)» — я считаю некорректным с точки зрения правил Википедии: в скобках принято давать уточнения, когда одно и то же название носят два или более различных государства (как Королевство Италия) — здесь же речь идёт о периоде в истории государства (уж если бы вообще не было корректных вариантов, то я бы посчитал корректным «Германия в 1933—1945 годах»). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Придирка к 20 дням без Гитлера с одновременным продвижением лейбла «Третий Рейх», официально запрещённого в Германии ещё в 1939 году — занятнейший случай применения т. наз. «двойных стандартов».—Yellow Horror (обс.) 06:10, 13 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Прибалтов понять можно: они хотели бы дистанцироваться от Гитлера и нацистов, имея дело с Третьим рейхом. Политкорректность.—Diselist (обс.) 08:17, 15 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Никаких двойных стандартов. Я исхожу из следующего: или мы берём наиболее распростанённое в АИ название — тогда нас ошибочность употребления интересует только в тексте статьи, или мы берём описательное название — тогда точность названия должна быть мпксимальной. NBS (обс.) 14:18, 15 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Только вот «гитлеровкая Германия», это не какое-то там «описательное название», а давно и прочно принятый в русскоязычной историографии термин для обозначения германского государства в рассматриваемый в обсуждаемой статье период времени, имеющий значительное преимущество в узнаваемости™ перед любыми другими вариантами за счёт многих десятилетий непрерывного использования его в программе всеобщего среднего образования.—Yellow Horror (обс.) 17:41, 15 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Комментарий:
Прежде, чем иметь мнение и высказывать его, неплохо бы ознакомиться с существом обсуждаемой темы и начать хотя бы с этих статей — Административно-территориальное устройство Третьего рейха и Территориально-политическая экспансия Третьего рейха. После этого задать себе вопрос: есть ли разница между Германией (Великой Германией) и Третьим рейхом? //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Конечно, есть. Третий рейх — пропагандистский штамп нацистской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Великогерманская Держава» (Großdeutsches Reich). Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1933—1945, было бы Нацистская Германия. — Nickel nitride (обс.) 04:06, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • А Великая Отечественная война — пропагандистский штамп советской пропаганды, но это не мешает статье именоваться именно так, потому что полно нейтральных АИ с таким использованием такого названия — как и с Третим рейхом. Викизавр (обс.) 10:37, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Один штамп прижился и распространился в АИ — мы его и используем. Другой — канул в Лету, посему в АИ не отражён, и поэтому мы его и не используем. Кажется, это очевидно в контексте ВП:НТЗ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:39, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • И какой же из них какой, если не секрет? Что там, что там вижу миллионные результаты выдачи в Гугле, что на «канул в Лету» как-то не особо похоже. Фил Вечеровский (обс.) 18:17, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Очевидно, что распространённость ВОВ на порядок выше. Ну а уж гиперболы определять надо уметь. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:05, 20 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Wikisaurus, всегда думал, что ВОВ — это термин советской исторической науки, а не советских пропагандистов. — Nickel nitride (обс.) 22:49, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Такая же пропаганда, как Великая Октябрьская социалистическая революция вместо простого Октябрьская революция, просто устоялась, да и альтернатив нет, немецко-советская война уж очень пропагандистский оттенок в противоположную сторону имеет.Странно, что вы видите пропаганду в Третьем рейхе (аналог французской Второй империи, например), а не во фразе разом со словом «Великая» и «Отечественная». Викизавр (обс.) 22:58, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • А что там пропагандистского? Война действительно была самой великой за всю историю и с вовлечением всего народа в процесс. Это не пропаганда. — Nickel nitride (обс.) 00:20, 20 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Весь мир — политика, и всё сказанное в нём — пропаганда. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:06, 20 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Уж простите меня, уважаемый Nickel nitride, но я позволю себе не удержаться и ответить «встречным хуком». Алаверды, такскть 

Веймарская республика — пропагандистский штамп либерально-демократичской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Германское государство», как и во времена Германской империи. Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1919—1933, было бы Либеральная Германия.

Таки шо? Переименовывать будем и этот пирдимонокль с горностаем? Мне пинпирдикулярно какое название имел «идеологический характер Германии периода 1933—1945», хоть официальное национал-социализм, хоть устоявшееся нацизм или другой какой-нибудь изм, да хоть метеоризм. Дело не в идеологии, пусть даже и всецело определяющей действия руководства государства, а в территориях, находящихся в составе государства и/или управляемых государством. Всё это я к тому, что территория собственно Германии и территория Третьего рейха несколько различны: первое — подмножество второго. //wilder (обс.) 14:58, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Встречного не вышло. Вы апеллируете к тому, как называлось тогда, во времена оные, а Nickel nitride (может и ошибочно в конечном выборе термина) но апеллирует к выбору названия из текущих АИ. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:40, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Поиск источников
Google: «нацистская Германия» • «фашистская Германия» • «гитлеровская Германия» • «Германский рейх» • «Третий рейх»
Google Книги: «нацистская Германия» • «фашистская Германия» • «гитлеровская Германия» • «Германский рейх» • «Третий рейх»
Яндекс: «нацистская Германия» • «фашистская Германия» • «гитлеровская Германия» • «Германский рейх» • «Третий рейх»
Запросы в Яндексе: «нацистская Германия» • «фашистская Германия» • «гитлеровская Германия» • «Германский рейх» • «Третий рейх»
Яндекс.Новости: «нацистская Германия» • «фашистская Германия» • «гитлеровская Германия» • «Германский рейх» • «Третий рейх»

• Ваймэ… оные-шмоные… Не сочтите за труд, сравните количественную выдачу в поисковиках по обсуждаемым названиям. Ну, и заодно проверьте свой тезис о временах «оных и текущих» —> тыц. //wilder (обс.) 19:51, 20 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Эммм, в выдаче инфа с 1990 по 2008 а мы говорим про самоназвание (с 1933 по 1945). Или мы не поняли друг друга. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:24, 22 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Официальные названия Германский/Великогерманский рейх никуда не годятся. С этим согласны все? Кто-нибудь есть за Германию (1933-1945)? Остаются всего 4 неофициальных (а тем самым, равных по статусу) варианта. Из коих «Фашистская Германия» явно непроходная. Затем, каждое государство, смотря по его участию в войне, предпочло свой вариант. А именно, Третий рейх предпочли страны-союзники Германии, по причине скрытия людоедского характера гитлеровской империи за скромным порядковым номером. Нацисты были до 1933-го, были и после 1945 (и сейчас), но лишь власть Гитлера придала свирепую агрессивность руководимому им государству, именно его имя выкрикивали миллионы немцев, именно ему приносили присягу военнослужащие (не германскому рейху, нет, а именно лично фюреру Адольфу Гитлеру). Именно благодаря Гитлеру партия нацистов смогла пролить столько крови, именно его обожали дети из гитлерюгенда, а наши газеты и радио упоминали его едва ли не чаще Сталина. И потому вполне справедливо эта тоталитарная свирепая империя названа в русском учебнике истории Гитлеровской Германией.—Diselist (обс.) 19:02, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нацисты до 30 января 1933 года не имели власти в Германии, хотя и были представлены в парламенте. И Гитлер стал лидером наци много ранее 1933 года. — Nickel nitride (обс.) 22:50, 19 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Аргументы Wilder носят измеряемый, объективный характер, приветствую. Германский/великогерманский рейх — как ожидалось, нацистская Германия рядом с гитлеровской, 3 рейх с фашистской с отрывом в 1,5 раза. Рост 3 рейха явно за счёт фашизма, причём особенно с 2003-2004 года: явно наша работа! (эффект зеркала Википедии)
  Но однако, величины этих 4-х кандидатов слишком близки для отсева с помощью гугл-книг. Аргументы такие приводились в прошлом году, но были признаны недостаточно надёжными: величины одного порядка.—Diselist (обс.) 16:57, 21 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• P.S. На протяжении многих десятилетий абсолютное преобладание фашистской и гитлеровской Германии; отрыв от нуля НГ и ТР связан, вероятно, с появлением в продаже трудов Черчилля и Ширера. Дальше эффект Барбары Стрейзанд: дочерние статьи, первые строчки в поисковиках. —Diselist (обс.) 17:10, 21 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• P.P.S. Исследование падежей: родительный, дательный, винительный, творительный, предложный. Винительный, естественно, совпадает с именительным. Полный разгром Третьего рейха…—Diselist (обс.) 07:13, 22 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Эммм, в выдаче инфа с 1990 по 2008 а мы говорим про самоназвание (с 1933 по 1945). Или мы не поняли друг друга. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:24, 22 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Спасибо за отзыв, коллега, но согласно ВП:ИС, самоназвание сабжа должно уступить наиболее распространённому именованию у русскоговорящих читателей.—Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это не вам было, это удобные дискуссии иногда не туда втыкают реплику, случается редко, потому не проверяю. перенёс её выше. —Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:12, 22 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Полный разгром, да? А если включить опцию case-insensitive?  //wilder (обс.) 09:41, 22 июля 2019 (UTC
    • Таки прогресс есть! — пусть ничья, и только в конце, что лишь доказывает прокачанность лейбла в этом чате.—Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

К согласиюПравить

1. Все рассматриваемые названия являются в той или иной степени неточными, неофициальными, имеют пропагандистское происхождение.
2. Главным конкурентом по употреблению текущему названию является «фашистская Германия», оно же сильно неточное, так как фашизм был в Италии, а в Германии нацизм (=геноцид+апартеид). Поэтому в учебниках указано менее неточное «Гитлеровская Германия».
3. Не указанным, но весомым во внутренней логике аргументом является согласованность статей в части именования: «Третий рейх» имел множество дочерних статей, на него множество ссылок. Мне представляется, что совсем необязательно прокатываться «паровым катком», принудительно переименовывая дочерние и меняя ссылки. «Гитлеровская Германия» вполне имеет право на жизнь в рамках этой одной статьи.
4. Преимуществом этого названия является не только общеупотребительность в образовании, но и если можно так сказать, большая «зловещесть» термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и эта вина Гитлера, поставленная первой, снимает её вербально с простых граждан Германии, часто не имевших выбора, а некоторых — и активных противников строя, которые были так же перемолоты в лагерях, как и злосчастные не-арийцы. Эти мои аргументы опираются на здравый смысл, а не правило ВП:ИС, которое (как видно) в этом случае почти бессильно.—Diselist (обс.) 17:23, 24 июля 2019 (UTC)Ответить[ответить]

P.S. Пояснение смене своей позиции: я придерживался названия «3 рейх» в 2018-м по следующим причинам: 1) консерватор; 2) считал вредным рассогласование родительской и дочерних статей (п.3 выше); 3) недостаточно вник в тему, писал на эмоциях; 4) был настроен против номинатора КПМ. Судите, господа… — Эта реплика добавлена участником Diselist (о • в)

• Здесь энциклопедия, а не учебник истории. Название Третий рейх пусть и неофициальное, но наиболее узнаваемое (название, Византия никого не смущает, а между тем это Ромейская империя (по самоназванию) или Восточная Римская империя. В крайнем случае можно назвать Германский или Великогерманский рейх (по самоназванию). И если и тут не подходит, то Германия (1933-1945) — такие прецеденты имеются (например, статии Хортистская Венгрия нет, а Королевство Венгрия (1920—1946) есть). —Kolchak1923 (обс.) 06:42, 6 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Я абсолютно не согласен с «Гитлеровской Германией» — не знаю, о каких учебниках идёт речь, но сами по себе учебники — явно не АИ и даже не нейтральный источник. Также не могу в том же dic.academic найти хоть что-то с таким заголовком, кроме текущего название статьи в Википедии. Третий Рейх же очень даже используемое (см. тот же dic.academic), и, по моему субъективному взгляду, узнаваемое название, и именно так и стоит называть статью. Другое употребляемое название — Нацистская Германия, сюда же можно отнести и термин Фашистская Германия, что вообще говоря неверно, но также используется. Так как я против неверного толкования идеологии, то считаю, что выбирать можно только из двух вариантов — Нацистской Германии и Третьего Рейха. При этом, упоминанать страну во всяких карточках с флагом считаю правильным только таким образом: Германия. — Voltmetro (обс.) 12:50, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я, тоже не согласен с названием «Гитлеровская Германия», что теперь будем писать или переименовывать статьи, по лидерам государств? Валко (обс.) 14:29, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Школьные учебники пишутся профильными специалистами и проходят проверку и утверждение сразу в двух авторитетных научных организациях: РАН и РАО. Так что насчёт «явно не АИ» Вы заблуждаетесь.—Yellow Horror (обс.) 17:46, 10 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Я всегда готов сменить свою точку зрения на предмет, если признаю правоту оппонента. Для этого, естественно, нужны весомые аргументы. Но при всём уважении к коллеге Kolchak1923, не могу обнаружить в его постах таковых. Утверждение, что 3 рейх является самым узнаваемым названием, в определённой степени следует счесть голословным. Мы тут как раз и устанавливаем самое узнаваемое название, и вдруг желаемое выдаётся за действительное.—Diselist (обс.) 17:31, 13 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • То есть вы считает нормальным название в энциклопедии персонифицированное по лидеру название статьи о стране? — Kolchak1923 (обс.) 11:37, 19 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это одно из устоявшихся неофициальных названий в российской историографии, и моё мнение не имеет никакого значения. Важны только аргументы, оспаривание не голосование. Было бы лучше, конечно, если можно было использовать самоназвания этого государства, но по причинам, описанным в статье, они совсем не подходят.—Diselist (обс.) 17:31, 19 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Скорее советской историографии. В российской оно держится по инерции. — Kolchak1923 (обс.) 20:19, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Считаю нужным вернуть классическое, устоявшееся в обществе название «Третий Рейх». Гитлеровская Германия — да, название в теории возможно — на практике бессмысленно. Так как его употребляют разве, что для того что бы избежать тавтологии, если необходимо несколько раз подряд произнести/написать название государства. Ссылки выше на Веймар так же некорректны. Немецкое «Рейх» в переводе имеет два определения это «Держава» в значении государство и Империя. Соответственно перевод может варирыиваться в зависимости от необходимости. И контекста. Да даже более того, на том же немецком любое государство можно именовать «Рейх». Американский Рейх, Русский Рейх и переводить по контексту. Но есть устоявшеся в исторической науке определения. К Кайзерам — Империя, к Веймару республики(держава), к Гитлеровско Германии вновь империя. Вот для такого рода предложений термин «гитлеровская Германия» подходит, но никак не к названию статьи. Зачем вообще было менять шило на мыло? Fruhling2 (обс.) 17:29, 20 августа 2019 (UTC) Кстати, со словом фюрер — аналогично, применить можно к любому главе государства. БУдем все подряд переименовывать? Fruhling2 (обс.) 17:29, 20 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

1. Пожалуйста, аргументы по распространённости «Третьего рейха» среди русскоязычного общества (это 300 млн. человек, и большинство не сможет сказать, что такое 1-й, 2-й рейх, и вряд ли указать границы 3-го рейха (к слову, прекратившего существование за 6 лет до смерти Гитлера и падения Гитлеровской Германии)). Случилось так, что Уильям Ширер покинул Германию в 1940-м, и потому в своём бестселлере назвал Германский рейх устаревшим названием Третий рейх, с этого всё и пошло (для сравнения, к примеру, я смогу назвать временные границы всех пяти Республик во Франции, но вот всех трёх Рейхов — не справлюсь и сейчас).
2. Название, безусловно, устоялось в Википедии. Оно преобладает в статьях. Но вики — лишь маленькая часть реальности, и 1 активный участник приходится на сотни тысяч не-участников, для которых мы пишем, и взгляды которых должны отразить пропорционально их распространённости в реальном мире. Приведённая статистика показывает, что распространённость 3-го рейха в статьях не отражает таковую в источниках. И я буду последним, кто бросится переименовывать остальные статьи по образу и подобию гитлеровской Германии. Вообще-то решение против 3-го рейха было принято на предыдущем КПМ, и не мной. Аргументы против него были и остаются серьёзными, но никто не препятствует употреблять остальные синонимы.
3. Напомню также, что о Третьем рейхе имеется отдельная статья, в которой также упомянуто, что этот мистический термин был одно время был неофициальным названием Германии.
4. По статистике в гугл-книгах добавлю, что именительный и винительный падежи рейха совпадают, тем прилично подправляя статистику в его пользу. Но даже с этой поправкой она не слишком радужная.—Diselist (обс.) 16:11, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Не нравится Третий рейх — предложены и другие варианты (Германия (1933-1945), Нацистская Германия, самоназвание наконец (Германский рейх или Великогерманиский рейх)). Я категорически против персонализации названия государства с личностью в названии энциклопедической статьи (не должно быть гитлеровской Германии, наполеоновской Франции, сталинского или брежневского СССР и т.д.). В БРЭ название статьи другое. Ссылка на еще одну статью просто смешна. Кстати, так называемая гитлеровская Германия прекратила существование позже, чем Гитлер погиб. Да и период с января 1933 года по август 1934 года тоже некоректно назвать гитлеровским (там еще был жив президент Гинденбург). Кроме того, такое название статьи нарушает ВП:НТЗ: где в названии статьи нейтральность и научный стиль? . — Kolchak1923 (обс.) 20:19, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Нужны аргументы. Личного мнения недостаточно (не голосование). В БРЭ собственно, определён термин, причём такие названия как ФГ, НГ, ГГ, Германский рейх (а это официальное название) там встречаются также, но определений не имеют. Очевидно, определение это дано для прояснения термина (неофициальное название гос-ва в 1933-1939). Далее о нескольких днях после смерти Гитлера и против персонификации — это всё ВП:ПОКРУГУ. Не повторяйте чужие реплики, пожалуйста. НТЗ поддержано описанием в рамках статьи всех названий. Если оспариваете источники (ненаучность гугл-книг или ещё что-нибудь), это не сюда. Относительно Гинденбурга: сразу в 1933-м Гитлер получил особые полномочия, которые позволяли ему издавать законы в обход как рейхстага, так и президента (так что обе инстанции стали синекурой). И складывается впечатление, что вам всё равно во что переименовать, лишь бы не текущее название. —Diselist (обс.) 21:02, 21 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • А, это разве не аргументы [3]. Валко (обс.) 13:54, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Нет, это не аргументы. Из-за неоднозначности словосочетания «третий рейх» количество его упоминаний не свидетельствует о преимущественном использовании в качестве названия государства. Кроме того, Вы (надеюсь, непреднамеренно) неверно задаёте условия поиска. Если задать правильные условия, картина заметно меняется.— Yellow Horror (обс.) 21:20, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Yellow Horror, вот вы, написали: Если задать правильные условия, картина заметно меняется. Заметно меняется, что? третий рейх, разве не лидирует? Валко (обс.) 16:39, 8 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не складывается впечатление, а я прямо об этом пишу и высказываю аргументы (чужие реплики не пишу, только свои), но не во что угодно, а в одно из названий конкретного перечня. Особые полномочия Гитлер получил далеко не сразу. В БРЭ написано: «ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ (Drittes Reich), неофициальное название государства нацистов в Германии». Про государство гитлеровцев нет ни слова, а ваши личные выводы о том что это для прояснения термина тоже не аргумент. — Kolchak1923 (обс.) 12:49, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кстати, в Британике тоже Третий рейх. — Kolchak1923 (обс.) 12:56, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Коллегу Валко прошу быть внимательнее: просмотрите мой пост от 22 июля и последующий коллеги Wilder. А именно, следует исследовать падежи и лучше игнорировать регистр, чтобы зацепить всё. Прочтите также насчёт совпадения падежей 3 рейха. И я решительно не понимаю, зачем вам такие безумные временные рамки??? Начните года с 1950-го, тогда хоть что-то можно разглядеть. Вот, посмотрите пример дательного падежа: [4]. Вы не находите, что картина несколько отлична?…
  Далее, коллега, я прошу вас внимательно прочитать обсуждение оспариваемого итога, в ходе которого был высказан важный аргумент об учёте «зеркала Википедии», то есть влиянии нашей номенклатуры на инет. «Все говорят о третьем рейхе, потому что все говорят о третьем рейхе». Номограмма с неожиданным подъёмом 3 рейха с 2000 как раз на это показывает. А ещё показывает на широкое распространение книги У.Ширера, которой в совдепии не было. Ширер как раз вывел этот устаревший в 1939 году термин из небытия.—Diselist (обс.) 18:14, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • А Вам, коллега, стоило бы обратить внимание, что у «гитлеровской Германии» дательный падеж совпадает с родительным и предложным, в то время как у «третьего рейха» — нет. Так что и Ваша выборка спекулятивна.— Yellow Horror (обс.) 21:26, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хотя в основе своей идея сравнения косвенных падежей заслуживает внимания. Нужно просто падеж выбрать правильно.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Коллеге Kolchak1923 напоминаю, что согласно ВП:ИС, мы ищем наиболее узнаваемое название для русскоязычного читателя, в русскоязычных соответственно источниках. Название Third-Reich нерусское, источник нерусский, потому это не аргумент для подводящего. Просто поверьте, это так. Особые полномочия себе Гитлер пробил за месяц-полтора после занятия поста канцлера, при том что правил более 12 лет. Вы считаете, это большая отсрочка?…
  Наконец, насчёт этой великой БРЭ, в которой о третьем рейхе три строчки (если полные). Коллега be-nt-all написал выше так: Ну, справедливости ради, в БРЭ это больше статья о слове, чем собственно о соответствующем периоде немецкой истории. Что же вы это не оспаривали? И что, вы думаете, что эта статья из 10 строк в 1/3 длины эквивалент нашей статье в вики (хотя бы о том же мистическом третьем рейхе)? Если эта статья о государстве, то где его карта, где временные границы, численность населения, где его руководители?… Неофициальным названием Германии Третий рейх был по 1939-й, а временные границы Гитлеровской Германии 1933-1945гг, они просто-напросто не совпадают. Вот что я вам скажу, коллега: дальнейшее продолжение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ я расценю как недобросовестное ведение дискуссии. С соответствующими последствиями (ЗКА).—Diselist (обс.) 18:14, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вам я тоже самое самое могу сказать. И не надо мне угрожать ЗКА. Идите куда хотите. Про временные границы это вы верно заметили, поэтому и вариант Германия (1933-1945) предлагается. Слова коллеги be-nt-all это тоже не аргумент, также как ваши или мои слова. И я их не оспаривал, потому что пять экранов полностью не читал. Что до аргументов про «где его карта, где временные границы, численность населения, где его руководители», то в БРЭ не в каждой статье о стране они есть (то там, то там нет то одного, то другого). В БРЭ про временные границы Третьего рейха сказано (с чего это вы его 1929 годом ограничили?) и какие территории входили перечислены, а статьи о государстве с отстаиваемым вами названием в БРЭ вообще нет. И длина статьи в БРЭ тоже ни разу не аргумент — это лишь электронная версия печатной, а там (по понятным причинам) нельзя делать безразмерные статьи как в вики. Кроме того, статья о Третьем рейхе в БРЭ есть (хоть и короткая), а о гитлеровской Германии нет. — Kolchak1923 (обс.) 22:59, 23 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Diselist, Германия (1933-1945), а разве Германия, это не русский термин? И Британика, это даже очень АИ. Википедия:К оценке источников/Архив/2018/4#Megabook.ru. Поэтому ваше, высказывание: Название Third-Reich нерусское, источник нерусский, потому это не аргумент для подводящего. Это ваше личное мнение. Валко (обс.) 03:29, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      1. Мы с Yellow Horror долго спорили, и я многому у него научился. Вновь признаю его правоту.
      2. Коллеге Валко предлагаю внимательно прочесть упомянутую статью «Британники» и попытаться излечь оттуда хотя бы один пункт по ВП:ИС к указанной теме. Каким образом предполагаемое авторами статьи (ошибочно!) официальное самоназвание германского государства относится к их наименованию в ру-вики? Уж если на то пошло, прочтите «Нацистскую Германию» в ен-вики, там нет хотя бы такой странной путаницы.
      3. Коллега Kolchack1923, цитирую определение БРЭ: «ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ (Drittes Reich), неофициальное название государства нацистов в Германии.» Но если есть не-официальное, то какое же официальное? И где написано, что 3 рейх является устоявшимся названием среди россиян? Тут так же несвязно, как в Британнике — начали с неофициального названия, кончили за государство с границами. Но без официального названия и временных рамок существования. Коль скоро найдёте согласно ВП:БРЕМЯ бумажный вариант, тащите сюда.
      4. Кстати (офтопик): Викизавра опять заблокировали…—Diselist (обс.) 15:51, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Википедия, причем любая русская или английская, не АИ, но вы все равно, предлагаете прочитать, ен-вики. Зачем? А вот, британика АИ, как и БРЭ. И причем здесь Викизавр? Валко (обс.) 16:44, 24 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • А что название гитеровская Германия официальное? Я согласен с участником Валко по поводу ен-вики, но если вы на нее ссылаетесь, то там (или в любом другом разделе вики) что название статьи гитлеровская Германия? — Kolchak1923 (обс.) 01:10, 25 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Diselist, вот вижу вам, не нравится, то что, название Третий Рейх, не официальное. Но скажите, (я понимаю, это к теме не относится), но разве названия скажем Византия и Киевская Русь, официальные? Валко (обс.) 04:50, 25 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Уч. Валко, выше уже был дан ответ. Далее, обсуждаемая статья является лишь небольшим периодом в истории Германии с 1933 по 1945 годы. Аналогично напр. Франкистская Испания в истории Испании, «наполеоновской Франции», периоду Сёва в истории Японии, в т.ч. включавший понятие «милитаристская Япония» и т.д. S.M.46 (обс.) 08:01, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ясно, (все, обсуждение, не читал), но вот, что странно период в истории России, Советская Россия, переименовали в официальное название. И скажите, разве Третий Рейх, это не период в истории Германии, например как Первый и Второй Рейх или Четвёртый рейх? Валко (обс.) 13:11, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • «…не читал» — сожалею (читайте)). Я вот нашёл время заглянуть по вашей ссылке — и кстати там вижу Например Россия (1917—1922)? Валко (обс.) 14:40, 1 февраля 2019 (UTC). Здесь же вариант «Германия (1933—1945) отброшен и только по т. н. «узнаваемости». На ФПРА уже поднималось, что напр. в энвики эту «узнаваемость» подвинули где-то на четвёртое место. В рувики (я находил когда и кем) этот термин путём явной ВПР воткнули в шаблон/преамбулу ВП:ИС. Вот и ответ — почему в большинстве европейских разделов — нацистская Германия, а у некоторых таки повсюду воткнули про «рейхи». — S.M.46 (обс.) 14:24, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • То, что «…не читал», виноват, я это признал. а у некоторых таки повсюду воткнули про «рейхи». Так видимо, по тому, что это самое распространенное название, (русскоязычное). Валко (обс.) 14:33, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ну франкистскую Испанию тоже надо переименовывать (посмотрим на результаты этого обсуждения и решим), а вот Португалию периода Салазара никто не назвал салазаровской Португалией и у статьи неофициальное название страны. — Kolchak1923 (обс.) 14:40, 26 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • «самое распространенное название» — у вас есть АИ на данное утверждение, или это ваше личное мнение? Напомню также, что в данном языковом проекте (рувики) таки основой является ВП:5С, а не второстепенные по значимости некие «узнаваемость/распространённость». P.S. поищу сейчас, что уже было заявлено коллегами по роли обычного технического правила ВП:ИС и базовых — АИ/НТЗ/ПРОВ. — «…принцип НТЗ важнее, чем принцип узнаваемости. НТЗ — фундаментальное правило, а ВП:ИС — техническое» -Abiyoyo (обс.) 11:15, 28 декабря 2018 (UTC) S.M.46 (обс.) 04:35, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Выше уже было [5], вы не читали. Валко (обс.) 12:53, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • @Валко:: предупреждаю о недопустимости нарушения ВП:ПОКРУГУ путём повторения аргумента, некорректность которого уже была показана.— Yellow Horror (обс.) 20:54, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Колега Yellow Horror, я прекрасно знаю, но участник S.M.46, спросил: «самое распространенное название», вот, я и написал, выше было. Валко (обс.) 12:55, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                        • То есть, Вы сознательно повторили заведомо некорректную выборку, в которой отсекается орфографически верное написание «гитлеровская Германия», с целью создать у нового участника дискуссии предвзятое впечатление о «наиболее распространённом названии»?— Yellow Horror (обс.) 14:18, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Ну тогда название статьи гитлеровская Германия точно надо менять, поскольку оно нарушает НТЗ, так как носит ярко выраженный эмоционально-пропагандистский характер. — Kolchak1923 (обс.) 08:27, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • «Ну франкистскую…», «Ну тогда…» — а без «ну», уже никак? Вас, уч. Kolchak1923 уже предупреждали о соблюдении Правил ведения дискуссии (по памяти упоминалось ЗКА). У меня мало св. времени, поэтому (и в соотв. с ЭП) жду ответа от у. Валко АИ; попутно и Вы, приведите пож. АИ на ваше утверждение по ГГ/НГ — «носит ярко выраженный эмоционально-пропагандистский характер». Если это не ваше личное мнение, прошу согласно ВП:АРГУМЕНТЫ — работы, авторов, страницы (адреса, пароли…)) S.M.46 (обс.) 12:35, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вот здесь [6], собраны все названия Германия (1933—1945), Нацистская Германия, Фашистская Германия, Третий рейх, Гитлеровская Германия, но увидя статью под названием Франкистская Испания, больше возражать против названия Гитлеровская, не буду. А вообще лично меня и Германия (1933—1945), устраивало. Но предложу статью Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922), которая стоит на переименовании, переименовать в Ленинская Россия [7].Валко (обс.) 13:26, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Здесь же вариант «Германия (1933—1945) отброшен и только по т. н. «узнаваемости». Если прочитаете дискуссию, я не отвергал названия статьи Германия (1933-1945), более того, я считаю его наиболее нейтральным из всех вариантов. — Kolchak1923 (обс.) 16:06, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Уч-м Валко, Kolchak1923 — спасибо за (кмк) корректировку дискуссии в русло ВП:КОНС. Далее (кратко): 1)о том, что само руководство ВП:ИС является собств. «текущим консенсусом» говорится в первых строках: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». 2)закрепить в данном техническом руководстве главенство ВП:5С приоритет АИ/НТЗ/ПРОВ (как минимум в спорных случаях) над некоей «узнаваемостью» (англ. «recognizable») в наименованиях статей. Тем более, что первый — АИ уже на первом месте прямо в преамбуле руководства: «Приоритет … отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию»; про НТЗ — пока не видно((; 3)ниже пора уж подраздел «К итогу», где как выход на консенсус (по Германии) предложить — написать таки тематическую ст. Википедия:Статьи о Германии. — S.M.46 (обс.) 07:31, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Поиск консенсуса, вариант «Википедия: Статьи о Германии»Править

• Если на то пошло, Третий рейх также носит выраженный эмоционально-пропагандистский характер. И если помните, Германия (1933—1945) не принесла Abiyoyo славы. Хотя, конечно, оно абсолютно нейтральное (мне кажется даже, чрезмерно) —Diselist (обс.) 17:41, 27 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Валко прав в том, что все эти синонимы (ФГ/ГГ/НГ/3Р) имеют права на хождение в Вики. Проблема в том, что внезапно одно название (причём сомнительного происхождения) получило абсолютный приоритет. При том, что значительная часть русскоязычных знать не знают, какой такой третий рейх (см. реплику в начале). Хотя звучит «Третий Рейх» мощно, прямо как «Третий Интернационал» или «Третий Рим».—Diselist (обс.) 02:52, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Также спасибо коллегам Yellow Horror, Diselist, Abiyoyo и др. — обсуждений уже немало, дабы не ушло (в очередной раз в архив) и в продолжение наметившегося кмк консенсуса — начать таки (совместно)? тематическую статью «Википедия: Статьи о Германии», дополнив т.о. раздел «О странах» в списке (он справа) на стр. руководства ВП:ИС. Полагаю, тема НТЗ будет наконец затронута в данной статье, а возм. и далее будет отражена в упомянутом руководстве ИС? P.S. кстати, текст в рувики несколько отличается от энвики, напр. (отметил выше) на первом месте «подтверждаемому АИ». У них же цитируем «Wikipedia:Article titles»: «Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent». Видим several principles из целых пяти пунктов; у нас же на данный момент три — АИ, узнаваемость, неоднозначность. Может, с консерваторией что-то поправить (с))… S.M.46 (обс.) 08:16, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Весьма любопытно оказалось проследить за развитием определения идеального заголовка в блоке nutshell английского правила (косметические правки опущены): ?? -> 23 August 2008 -> ?? -> 10 September 2009 -> 8 June 2014 -> 13 June 2014.— Yellow Horror (обс.) 11:12, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • И в основном тексте (косметические правки опущены): 11 May 2011 -> 6 November 2015 -> 12 December 2017.— Yellow Horror (обс.) 11:12, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я, вот вспомнил, о Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом, и статья в википедии так называется Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, вот здеть фотокопии [8] и СМИ так же пишут [9]. Договор о ненападении между СССР и Германией, а не с Гитлеровской Германией, не с Третьим Рейхом, и так далее и так понятно. А просто, с Германией, в документе указано, Правительство Германии. Что скажите, друзья? Валко (обс.) 17:45, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Нет, Германия вряд ли. Немецкое государство в это время так отличалось от предшествующей и последующих республик, что везде выделено отдельным названием, отдельной статьёй.
• Не уловил, как можно установить удовлетворяющее всех название (разве создать каждому js-шаблончик, который нам лично будет подменять название, где-то такой валялся), но зато коллегой Yellow Horror создана неубиваемая преамбула, подходящая к любому названию. Проблема тут не в родительской статье, а в рассогласовании имён с дочерними. Будут вновь и вновь писать на КПМ, требовать вернуть 3 рейх. Что делать?…—Diselist (обс.) 17:57, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Так по этому и называлась, одно время статья, Германия (1933-1945). Валко (обс.) 18:03, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Посмотрел внимательно, действительно стандарт бы помог, наверное… Ну вот хорошо, прописываем равенство неофициальных названий (как кому нравится), но как всё-таки с именованием? Или вечер после долгой работы, или я просто не понимаю. Идея, да, хорошая, но каким писаным правилом можно разрешить проблему, не вижу. Самый надёжный вариант, по рецепту коллеги Вечеровского — удалить статью, и не думать об её именовании.  —Diselist (обс.) 18:11, 28 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• «Что делать?…» — «и кто виноват?» (с)) — коллега, «спокойствие, только спокойствие». Я вообще начал просматривать ссылки, любезно предоставленные коллегой Yellow Horror выше. Далее, позвольте отметить главное: выработку консенсуса на ключевое слово «Германия», а не многозначный термин «рейх». Какое уточнение к данному периоду в истории Германии — это продолжение нахождения того-же консенсуса: не более, но и не менее. И (кмк) в обсуждениях также приведено достаточно аргументов за ГГ. Продвигаемся по логической цепочке — таки «кто виноват»? Ответ: в основном — техническое руководство (это НЕ правило!), и в т.ч. отсутствие хотя бы элементарной ст. «Википедия: Статьи о Германии». Да, и дополнительно ещё: как можно говорить о параметре «НТЗ», если в текущей версии ВП:ИС он вообще не прописан? В отличие от энвики: раздел «Neutrality in article titles». Резюме — для начала это т. н. «техническое руководство ИС» довести до ума, напр. показать консенсус сообщества на 1)что такое та «узнаваемость»; 2)и роль «НТЗ» в связке с «узнаваемостью». Делов то )). S.M.46 (обс.) 06:13, 29 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Пожалуйста. Консенсус в ключевом слове «Германия» имеется, а уж периодизация это частности. Если есть тезисы с соотв. источниками, напишите, берусь убедительно и красиво сформулировать статью.—Diselist (обс.) 10:57, 29 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да времени мизер((. Тут попутно схожая тема — ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин, с едва не сост. выходом на арбитраж; и продолжением на КПМ — раздел «Панцергренадерская дивизия → Танково-гренадерская дивизия или Мотопехотная дивизия Германии». Может спросим остальных уч-в обсуждения, ведь нужно устранять не следствия, а кмк причины многочисленных заявок на КПМ? Уточнения в ВП:ИС (в т.ч. тематическая «Википедия: Статьи о Германии») явно могли бы снизить нагрузку на КПМ/Оспаривание итогов? P.S. @Yellow Horror:, есть ли время продолжить на ФПРА, в т.ч. коллеги уже опробывают забытый? поиск непосредственно по АИ в формате pdf — это не миллионные выдачи гугля/яндекса)). S.M.46 (обс.) 15:32, 29 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Германия в 1900-1945 гг. 1. Периоды в истории Германии в 1900-1945 годах 2. Германия в 1900-1918 годах 3. Германия в 1919-1933 годах 4. Германия в 1933-1945 годах [10]. Валко (обс.) 14:31, 31 августа 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это юмор такой? «Статья предоставлена специалистами сервиса Автор24. Автор24 — это сообщество учителей и преподавателей, к которым можно обратиться за помощью с выполнением учебных работ… Кнопка — Заказать работу». Уч. Валко, здесь не «сообщество» нерадивых школяров, чтобы рекламировать подобное((. Напоминаю, что здесь поиск консенсуса, который в принципе уже обозначен. На данный момент перевожу данные энвики: Five pillars; Verifiability — проверяемость, NPOV — НТЗ и далее в девики. Возм. придётся таки (на ФПРА) внести уточнения в рувики, (если будет время)). S.M.46 (обс.) 11:09, 1 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Юмор? Вот именно, Автор24 — это сообщество учителей и преподавателей, и я это не рекламирую, а показываю, как пишут и что пишут, для, как вы выразились, для наших нерадивых школяров. И как обозначен консенсус? Статья может называться, по разному Германия (1933—1945), Гитлеровская Германия, Нацистская Германия, Фашистская Германия, Третий Рейх, Германский рейх, Великогерманский рейх, источники есть на все эти названия. И пожалуйста, найдите время, для обращения на ФПРА. (правда, не знаю, что это такое). Сегодня, кстати 1 сентября [11], [12], [13]. Валко (обс.) 12:03, 1 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • ФПРА — это ФПРА. «Статья может называться, по разному..» — название выбирается только одно. Консенсус на ключевое слово «Германия» выработался в ходе предыдущих обсуждений, и «рейх» это многозначный термин, тоже указывалось. Кстати посм. решения АК:1023: «2.1.1. Распространяется ли правило ВП:Нейтральная точка зрения на названия статей, если это прямо не указано в правиле ВП:Именование статей? 2.1.2. Что имеет больший приоритет при выборе названия для статьи: узнаваемость именования или его нейтральность? .1.3. Возможно ли использование проекта Википедия: Конфликты при именовании при решении вопроса об именовании статей, подготовленного на основе действующего правила английской Википедии en:Wikipedia:Article titles». — S.M.46 (обс.) 09:08, 2 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Понятно, спасибо, за подробное объяснение. И наверно каждому участнику понятно, что — название выбирается только одно. Но при этом, другие названия присутствуют и описываются в статье. Это и есть, в данный момент. Валко (обс.) 13:51, 2 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Пожалуйста. Далее по «название выбирается только одно» — рекомендую энвики: Article titles, профильная статья «Заголовки статей». Почему не ст. в рувики, сравните их содержание. P.S. Напр. тезис в преамбуле о «сочетании с другими политиками» — «… particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view». То бишь ПРОВ/ОРИСС/НТЗ и никакой «узнаваемости». Она там ниже — в разделе Deciding on an article title, причём ещё ниже оговаривается, что These should be seen as goals, not as rules; — «это следует рассматривать как цели, а не как правила». А вот в техн. руководстве ВП:ИС кто-то внёс «следует, как правило…является наиболее узнаваемым». Вот так базовый принцип НТЗ оказался в этом «руководстве ИС» рувики скажем аккуратно «не у дел». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 06:59, 3 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                • Тогда, получается, название статьи Германия (1933—1945), так как, выше всё исписано, что это самое нейтральное название. Валко (обс.) 13:19, 3 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Дело в том, что в энвики сразу говорится, что ПРОВ/ОРИСС/НТЗ должны действовать в комплексе. Также рекомендую разделы «Neutrality in article titles» и Wikipedia:Neutral point of view § Naming. И раздел «Use commonly recognizable names», где в Places напр. Germany (not: Deutschland), North Korea (not: Democratic People’s Republic of Korea) и др. S.M.46 (обс.) 13:57, 3 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Просто интересно. В германский языках, NS-Staat — немецкая вики de:NS-Staat, Nazi Germany — английская en:Nazi Germany, выше про это уже говорилось, Nazityskland — шведская sv:Nazityskland, Nazi-Duitsland — нидерландская nl:Nazi-Duitsland. Романские языки, Germania nazista — итальянская it:Germania nazista, Troisième Reich — французская fr:Troisième Reich, Alemania nazi — испанская es:Alemania nazi, Alemanha Nazista — португальская pt:Alemanha Nazista, Germania Nazistă -румынская ro:Germania Nazistă. Славянские языки, Трэці рэйх — белорусская be:Трэці рэйх, Германска империя (1933 – 1945) — болгарская bg:Германска империя (1933 – 1945), Третій Рейх — украинская uk:Третій Рейх, III Rzesza — польская pl:III Rzesza, Nacistické Německo — чешская cs:Nacistické Německo. Просто хочу показать, название в других языковых разделах вики. Валко (обс.) 03:57, 7 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Так сложилось исторически, поскольку официальное «(велико)германский рейх» по времени расплывчат. Вот каждый и назвал всяк по своему, и у нас ходили и ходят фашистская и гитлеровская Германии. Остальное из книжек переводных.—Diselist (обс.) 17:28, 7 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • А также, ходят и нацистская Германия, и даже Третий Рейх. Но это Германское государство 1933-45 годов. Но название, то должно быть одно. Валко (обс.) 17:43, 7 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • «И пожалуйста, найдите время, для обращения на ФПРА» — вот нашёл: ВП:Ф-ПРА#ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles. И, коллега сейчас принято: «рейх» с малой, как и «армия» в термине «Красная армия». Проверить можете по обобщающему АИ «ВОВ в 12 томах», он в открытом доступе — там специально отмечено участие лингвистов. S.M.46 (обс.) 09:17, 8 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Хорошо, что время нашли, и спасибо за поправку, проверять, не буду, верю на слово. Валко (обс.) 15:39, 8 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Да, кстати просмотрел ссылку из ст. девики NS-Staat — оттуда ссылка на ст. «Deutsches Reich», где в преамбуле: «Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates zwischen 1871 und 1945». Они сами определяют «zwischen 1871 und 1945», а не «1933 — 1945». S.M.46 (обс.) 10:07, 9 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • У нас почти также, Германская империя, а вот, как можно исправить ссылку интервики? Из ст. «Deutsches Reich» de:Deutsches Reich, нажимая на русскую версию, попадаешь на ст. Рейх, а надо как вы уже поняли на ст. Германская империя. Хотя, я могу и ошибаться. Валко (обс.) 13:27, 9 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Да там эта ст. «Рейх» без какого либо намёка на АИ (хотя начата в 2007 году((. Там нужно ВП:ПРОВ и не только делать… Хорошо, что заметили, попробуем разобрать — но это снова время, в данный момент занят отм. выше заявкой на ФПРА. S.M.46 (обс.) 08:15, 11 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Валко, вы ошибаетесь. — Nickel nitride (обс.) 23:40, 15 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
              • Спасибо, Nickel nitride интересно, оказывается, кроме «Deutsches Reich» есть еще и, «Deutsches Kaiserreich». Но я, и не утверждал, что я прав. Немного выше, написано, я могу и ошибаться. Валко (обс.) 13:09, 16 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

К итогуПравить

Имеем активом:

1. Более старым названием является Гитлеровская Германия, которая наряду с Фашистской Германией, имела длительное (более 50 лет) абсолютное преобладание над предлагаемым новым названием Третий рейх Нацистская Германия, которое постепенно вытесняет прежнее.
2. Однако, новое название не имеет превосходства ни на порядок, ни зафиксированного наверняка — как в гугл-книгах, так и поисковиках (где многозначность термина «третий рейх» значительно затрудняет подсчёт). имеет не очень большое превосходство в употребление, примерно в 1,5 раза.
3. Таким образом, ориентируясь на АК:979, где разобрана ситуация со старым и новым (вытесняющим его) названием, следует оставить название статьи без изменения, наложив одновременно 5(?)-летний мораторий на её переименование.—Diselist (обс.) 17:15, 17 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

Довольно интересный поиск по использованию названия в БРЭ. Нацистская Германия, Результатов: примерно 882, Фашистская Германия, Результатов: примерно 415, Гитлеровская Германия, Результатов: примерно 302, Третий рейх, Результатов: примерно 119. Валко (обс.) 02:54, 21 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Если использовать более грамотные запросы, отсекающие всякий мусор, и учесть падежные формы то частота употреблений терминов в БРЭ следующая: «нацистская Германия»=308, «гитлеровская Германия»=201, «Третий рейх»=84, «фашистская Германия»=62. Стоит обратить внимание, что «Третий рейх» зачастую употребляется в кавычках, то есть не как устоявшийся термин.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 21 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Спасибо, Валко и Yellow Horror, тут же подправил пост. В связи с выявляющимся консенсусом, хочу обратиться к коллегам Kolchak1923 и Wilder с просьбой поучаствовать в исправлении и подписании итога. Мне не хотелось бы исключать кого-нибудь и делать «проигравшим». Мы все стремимся к тому, чтобы название соответствовало правилам и держалось долго, надёжно. Я тоже отстаивал раньше 3 рейх, но сменил мнение. Ну ладно, неоднозначный… пусть выведен из обращения (ГГ немцы и не вводили в обращение)… ну проигрывает в узнаваемости и встречаемости (как-то так, туда-сюда)… но АК:979 ставит на нём крест. В принципе, и Нацистская Германия тоже сравнительно новомодная в русскоязычном пространстве. То есть, Вы понимаете, что 3-й рейх непроходной. Если согласия с Вашей стороны нет, оставим судить админам. Если согласитесь — создаём черновик итога, дружно правим, и подписываем общее решение. Как думаете? —Diselist (обс.) 17:28, 21 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега Kolchak1923 сообщил, что согласен с «нацистской Германией», но не «гитлеровской»; по объективным причинам сейчас написать здесь не может. —Diselist (обс.) 03:39, 22 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Подтверждаю. — Kolchak1923 (обс.) 08:25, 16 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Лично, я Валко, тоже За название «Нацистская Германия». Валко (обс.) 04:27, 22 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• «В связи с выявляющимся консенсусом» — уже хорошо, опорное слово «Геомания» есть, варианты «гитлеровская/нацистская» факт. синонимы — что и видно по частотности в БРЭ (см. выше). Дополнительно, решится таки и вопрос по номинации КПМ Концлагеря Третьего рейха → Концлагеря нацистской Германии: ссылок на АИ, цитат из них привёл там достаточно. За Нацистская Германия S.M.46 (обс.) 09:46, 22 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Консенсус это замечательно, но как же опора на АК:979 в свете явного преобладания ГГ в недавнем прошлом? И близкого уровня сейчас. Мнение, противоречащее АК, слишком зыбкая почва для итога. Как хотите, но я не участвую. Против —Diselist (обс.) 17:13, 23 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Зачем, тогда предлагали? Валко (обс.) 17:24, 23 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Я не вижу перспективы в продолжении обсуждения. Принятие администраторами решений по оспариваниям вопросов, связанных с переименованиями, не проявляет никакой последовательности, которую можно было бы взять за образец и сказать: «давайте сами сделаем так же, и будет хорошо». Прямо сейчас на этой странице в одном случае незыблемой опорой решения служит давно почившая, но как бы не заменённая норма 1960-х годов, в другом — с той же уверенностью решение принято по преобладанию в новостях последней пятилетки. В условиях, когда исход определяется по-видимому только нутряным чутьём специально уполномоченных участников, которые всегда точно знают как лучше, обсуждение и аргументы теряют всякий смысл. Так что предлагаю закруглиться и просто подождать административного итога.— Yellow Horror (обс.) 18:50, 23 сентября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• За Нацистская Германия или Третий Рейх, но точно не пропагандистское «Гитлеровская Германия», которое разве что в советских учебниках употребляется и тех современных, которые являются переизданием старых советских. Либо меняем название статьи о времени правления Сталина в Сталинская Россия, чтобы подчеркнуть «большую «зловещесть» термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и это вина Сталина» Devlet Geray (обс.) 18:36, 1 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я согласен с вами, коллега. За 30 лет, пока Сталин был генсеком, он наложил на страну весьма серьёзный отпечаток своих суровых идей. В частности, он депортировал крымских татар. Таких репрессий в истории СССР не было, и потому сталинский СССР отличается от последующих десятилетий примерно так, как гитлеровская Германия от ФРГ или Веймарской республики. Всё так! —Diselist (обс.) 17:24, 2 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Поражаюсь, до чего докатилась википедия, если малоопытный участник подводит худший итог с нелепой аргументацией по резонансной, многократно обсужденной теме (причем в золотые годы вики), и он считается итогом, который нужно не отменять сразу, а оспаривать здесь. Предлагаю довериться итогу любого из бюрократов. Track13, прошу вас, как свежайшего и полного сил бюрократа, уделить час печальной теме и подвести настоящий итог. — Springbok (обс.) 19:23, 1 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Флаг бюрократа не даёт мне особых суперсил по сравнению с флагом администратора и так себе защищает от оспаривания. Если вам нужен итог, который действительно будет сложно оспорить, то лучше попросить нескольких администраторов собраться, обсудить и написать хороший итог. На АК:ТАК-У есть добровольцы, прецеденты были. Track13 ^о_0 19:40, 1 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • А почему бы не поручить Springbok’у, вдруг итог получше Abiyoyo напишет, или моего. Я верю в него! —Diselist (обс.) 17:15, 2 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Хотя, мне кажется, ему следовало бы вначале ознакомиться с правилами переименования статей и правилами оспаривания итогов — по-видимому, за 5 лет участия в проекте коллега этого так и не сделал. До чего докатилась википедия… —Diselist (обс.) 16:54, 3 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Пинг коллеге Track13 (+ поздравления с флагом бюрократи), касательно АК:ТАК — сейчас с трудом набрали арбитров на ТАК-6 «Названия военных формирований Нацистской Германи». Обращаю внимание коллег, что термин «Нацистская Германмя» де-факто используется и не вызывает вопросов. Дополнительно, уч. данного обсуждения ещё раз процитирую тезис админа Track13 с ВП:Ф-О «О силиконовых и кремниевых долинах»:«Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё, как выяснилось. Track13 19:56, 29 сентября 2019 (UTC).» Просьба: помогите пож. в выполнении наконец решений АК:979, АК:1023 — «Предытог» по запросу ВП:Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles» уже есть. Остаётся реализовать в виде уточнения в ИС по опыту референтной ст энвики WP:AT — дать раздел «Выбор названия статьи». Возражений по предытогу на ФПРА нет. S.M.46 (обс.) 05:08, 4 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • С оценкой гугл- и яндекс-«тестов» как непригодных инструментов трудно не согласиться. Однако «Google Ngram Viewer» и «Национальный корпус русского языка» являются гораздо более надёжными инструментами для оценки распространённости конкурирующих названий в литературе.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 4 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Переименовать в Третий Рейх и дело с концом. — 78.139.202.242 21:22, 12 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Переименовать в Третий Рейх или Нацистскую Германию. «Гитлеровская Германия» это не что-то, чем в моих глазах может называться статья в энциклопедии.P.S. А на википедии сейчас есть вообще какие либо другие статьи с названием в честь правителя? Сталинская Россия, Наполеоновская Франция, где это всё? adamant (обс./вклад) 20:58, 21 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • Франкистскую Испанию во что будем переназывать? А державу Ахеменидов? И когда уже линчуем негров уволим всех академиков, выделяющих в истории России «допетровский период»?— Yellow Horror (обс.) 09:08, 22 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • Державу Ахеменидов — в Ахеминидовскую Персию, конечно. Франкистская Испания (заметьте, не Франковская) так называется скорее от франкизма, по названию режима, а не напрямую от Франко. Хотите гитлеровскую Германию — будьте последовательны переименуйте национал-социализм в Гитлеризм, а данную статью — в Гитлеристскую Германию. adamant (обс./вклад) 09:46, 22 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • Коллеги, пока вы не увлеклись дальше, на правах «мимопроходила» смею лишь заметить, что подобные предложения выглядят весьма в духе ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. — Aqetz (обс.) 10:34, 22 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • Скажем так, если определённый подход не применим к другим похожим статьям, то это в любом случае звоночек, свидетельствующий о том, что подход проблемный и должно быть весомое основание к тому, чтобы его использовать именно в данном случае, но не в остальных. adamant (обс./вклад) 10:48, 22 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• На мой субъективный взгляд самое подходящее название для этой статьи «Третий рейх», потому что оно, наиболее логично и вероятно, всегда будет относится именно к этой статье. Название «нацистская Германия» может относится и к другой статье, например, как о перспективном Германском государстве, так и о воссозданном рейхе, если он будет возрожден (Ситуация может показаться фантастической, но предугадать изменения в обществе невозможно). По той же причине исключаем и «Германский рейх». Термин «гитлеровская Германия» означает Германию под властью Гитлера. Если вдруг в ФРГ придёт к власть человек с такой фамилией, то Германию под его властью тоже можно будет назвать «Гитлеровской» (к слову, в Красной Армии даже был пулемечик Семён Константинович Гитлер, воевавший против фюрера). А вот если кто-то воссоздаст нацистскую Германию, то это уже будет новым рейхом, другим по счету, например, четвёртым. Надеюсь я помог, CyberNik01 (обс.) 10:58, 27 октября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Увы. Аргументов, соотносимых с ВП:ИС, нет.—Diselist (обс.) 11:55, 1 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
    • А Google Trends, мы обсуждали [14]? Валко (обс.) 15:46, 1 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
      • А как он соотносится с узнаваемостью™?— Yellow Horror (обс.) 17:16, 1 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
        • То, что в поисковик Google, вводят чаще и больше. Валко (обс.) 10:47, 2 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
          • это неплохой аргумент в пользу переименования статьи в наиболее узнаваемый Третий рейх, в отличие от никем не используемой Гитлеровской Германии (что показывает Гугл трендс) — Devlet Geray (обс.) 14:05, 5 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]
            • Спрошу ещё раз: как количество запросов к поисковой машине Гугла соотносится с википедийной узнаваемостью™?— Yellow Horror (обс.) 15:04, 5 ноября 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Проблемы начались с неправомерного итога всем известного участника, который даже не удосужился на элементарный разбор аргументов (за итог с формулировкой «аргументы … освещены в обсуждении выше» любого другого участника забросали бы несвежими помидорами). Факт в том, что консенсуса на изменение названия «Третий рейх» на какой бы то ни было другое — не было и его нужно было оставить. И пусть сторонники неуклюжих названий («ГГ» и Германия (1933—1945)) ищут консенсуса у сообщества. — Shvann ^о б с  17:10, 5 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Думаю, это оспаривание зависнет на годы, тому есть причины: 1) учитывая отношение участников ВП (см. выше) ко взявшим на себя неблагодарную задачу подведения итогов КПМ, ни один админ не захочет портить себе репутацию (при любом итоге недовольные найдутся); 2) перманентное оспаривание всяко отнимает меньше времени участников, чем идущие чередой переименования; 3) третью причину не озвучиваю по ВП:ЭП; 4) в Википедии в целом, и на оспаривании в частности наблюдается странная и нехорошая тенденция внимательно изучать личность оппонента (наличие флагов, история деятельности), а не аргументы сторон, и сообщать тут лишь мнение, а не весомые доводы.—Diselist (обс.) 03:15, 20 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

К согласию IIПравить

В правиле Википедия:Именование статей, есть такие пункты, как Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей и Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других. Я конечно могу ошибаться, но я не видел в википедии, названий статей о странах именами их руководителей. Тут были высказывания про название статьи Франкистская Испания, но это по режиму в стране, Франкизм. И если сравнивать с Испанией, то и здесь есть режим нацизм. Фашизм, это все же больше итальянский. Здесь более точно нацизм. Возможно остановимся на нацистской Германии? Валко (обс.) 06:21, 21 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Нацистская Германия представляется лучшим вариантом названия. Всё-таки называть по режиму, а не по персоне грамотнее. Не всё держалось на Гитлере, но почти всё держалось на нацистах. В русскоязычной литературе больше упоминается Фашистская Германия, но так некорректно. Поэтому Нацистская. — Игорь (обс.) 15:11, 24 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

  Нацистская Германия — в соотв. с новым разделом в Руководстве ВП:ИС ВП:ИС#Выбор названия статьи, выше уже говорилось, но тогда была стадия перевода, сейчас будьте любезны руководствоваться, (и «со здравым смыслом»)). См. критерий «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». — S.M.46 (обс.) 06:03, 25 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]

• Довод интересный. Хотя идущий вразрез вышеизложенной статистике. Если кто рискнёт подвести итог, обязательно учтёт.—Diselist (обс.) 18:19, 21 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну википедия, существует и развивается по своим правилам. а Википедия:Именование статей, это правило. Валко (обс.) 04:43, 22 декабря 2019 (UTC)Ответить[ответить]
• Нацизм — крайняя форма фашизма, присущая Германии 30х-40х. Это уникальное, точное и всеми узнаваемое название для фашизма германского типа, со всеми его «особенностями». Тем более в англовики название такое же — нацистская Германия. Вот так и назвать, а в скобках, через запятую, написать уже все третьи рейхи, гитлеровские Германии и т.д., как это написано у всех остальных стран и режимов. О чем вы тут спорите? — Eto El (обс.) 22:14, 4 февраля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За Третий рейх, в крайнем случае нацистская Германия, но никак не гитлеровская. Я, честно говоря, в шоке: сколько себя помню и сколько раз не заглядывал сюда, всегда было «Третий рейх». Вот сейчас буквально зашел и мне как ярким светом в глаза бросилась эта «гитлеровская Германия». Т.е. кто-то решил переименовать и начался весь этот сыр-бор на огромные обсуждения и споры. Серьезно? Касательно «нового» названия: может по аналогии назовем СССР в период правления Сталина «сталинский СССР»? Чего ж мелочиться? Вообще, вся эта игра в переименования полный бред, 7 раз были предложения переименовать. Выглядит, будто каждый пытается стянуть одеяло на себя и назвать так, как ему больше нравится. Лично я считаю нужно вернуть название «Третий рейх» и наложить мораторий, чтобы прекратить уже эти игры в переименования.—Scharyu 17:31, 28 марта 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За «Нацистская Германия» и переписание преамбулы под новое название с описанием режима нацистов и перечисление всех «Рейхов», «Великих Рейхов» и «Гитлеровских Германий». При длительном отсутствии голосов и аргументов «против» от участников дискуссии выше, согласно ВП:КС обсуждение можно считать закрытым и переименовывать статью. И большая просьба к администраторам установить запрет на всякое будущее переименование. Матерь-без-драконов (обс.) 19:13, 16 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет, коллега, так оно не работает. Тут, как и на подавляющем большинстве страниц обсуждения в Википедии не голосование, а аргументированное обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются. Повторять уже высказанные аргументы против «Нацистской Германии» ради Вас тоже никто не будет, см. ВП:ПОКРУГУ.— Yellow Horror (обс.) 19:26, 16 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Батюшки, мне уже казалось, что наше обсуждение начало мертветь. Тем не менее, на данный момент мы имеем вторую попытку прийти к согласию, датированную 21-м декабря минувшего года (т. е. почти четыре месяца назад). И за все это время в настоящем разделе никто из участников дискуссии, высказывавшихся отрицательно против «Нацистской Германии», не возражал против изложенных здесь относительно положительных мнений/аргументов. При всём моём уважении, прошло немало времени. Посему, исходя из ВП:ПИО:
      

      Затем, если аргументированных возражений в течение разумного срока (обычно от трёх дней до недели) не возникает, то итог следует считать окончательным. В случае, если предварительный итог вызывает аргументированные возражения, то дискуссия продолжается до тех пор, пока не высказаны все аргументы против предварительного итога.

      (Выделение полужирным моё с целью привлечь пущее внимание.) Вполне возможно, что эти участники потеряли интерес к предмету дискуссии, покинули Википедию или же им банально не хватает часов в сутках. Причин может быть великое множество, однако из-за этого сейчас мы стоим на мёртвом месте. Предлагаю выждать разумное количество времени, и если всё так и останется — подвести предварительный итог. Под лежачий камень вода не течёт, сами ведь знаете. Матерь-без-драконов (обс.) 20:36, 16 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]

    • Yellow Horror, не нахожу в огромном обсуждении выше (в частности от вас) аргументов конкретно против варианта «Нацистская Германия» (там, скорее уж, консенсус за него). Вижу только на КПМ, что он «клеймит население нацистами», и в итоге там — что «нацистские движения существовали не только в Германии» (что это должно значить для темы обсуждения?). Так что настаиваю, чтобы вы всё-таки уточнили, что имеете в виду. — INS Pirat 20:56, 17 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Вот интересно: один товарищ за пару недель провел обсуждение и по своему видению переименовал статью, название которой было испокон веков. Теперь мы уже год оспариваем этот итог. — Kolchak1923 (обс.) 11:13, 19 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Поддерживаю недоумение. С 2007 года статья в списке ВП:1000 под именем Третий рейх и ни у кого не было вопросов: «А что это такое?». А сейчас более полугода идёт обсуждение о том, как бы вернуться к тому, что и так всех устраивало. — Mike Somerset (обс.) 20:44, 19 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Чтобы по моему комментарию выше не сложилось впечатление, что пошла некая новая итерация, уточню, что я не возражаю и против этого варианта. Содержательно участвовать в обсуждении (в смысле — чем лучше тот или иной) не планирую. — INS Pirat 21:35, 19 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За «Третий рейх». Переименовать обратно в «Третий рейх». Как тут сказали, статья так называлась испокон веков. Скоропалительный итог от декабря 2018 года о переименовании её в «Германия (1933—1945)» был абсолютно неожиданным и вообще никуда не годился. Вот с тех пор статью и переименовывают туда-сюда. Надо просто вернуть как было и успокоиться. —Moscow Connection (обс.) 04:17, 21 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• При этом игнорируется фундаментальное правило Википедии, её краеугольный камень — нейтральность. Гитлеровская Германия есть яркий штамп советской пропаганды (наряду с Великой Октябрьской социалистической революцией или Великой Отечественной войной, как уже было подмечено выше). Простите, но как пропаганда в принципе может существовать в энциклопедии? Помимо всего прочего, в той же ВП:НТЗ есть пункт о том, что-де принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами. На практике же получается, что из всех 124 языковых разделов для данной статьи только русская Википедия решила «быть не такой, как все». Во всех прочих разделах настоящая статья именуется не иначе как нацистская Германия либо Третий рейх (насчёт арабских языков не уверен, поскольку не силён в них). Призываю всех участников дискуссии наконец открыть глаза и разойтись с миром. Матерь-без-драконов (обс.) 05:14, 21 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За «Третий рейх». По мотивам того, что читал. — Kosta1974 (обс.) 20:29, 21 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За «Третий рейх». Наиболее встречаемое в источниках и наиболее узнаваемое название страны. Я просто был удивлён, когда исторически принятое название принесли в жертву нейтральности. — La loi et la justice (обс.) 08:57, 22 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За. «Третий рейх» название вполне нейтральное и частотное для литературы не только на русском, но и на европейских языках.— Dmartyn80 (обс.) 22:08, 27 апреля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За. «Третий Рейх» по-моему, очень даже отличное название. Вот, если-бы Гитлер не был одним фюрером Германии, то что, назвали бы так же? Так дойдём и до СССР → Ленинская Россия. ALRONT (обс.) 6:40, 1 мая 2020 (UTC)
  • А как вам Дёницовская Германия времён рейхспрезиденства Карла Дёница 30 апреля — 23 мая 1945 года? Шучу. Матерь-без-драконов (обс.) 23:11, 1 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За Третий Рейх. Чаще всего упоминается именно Третий Рейх. Нацистская Германия — редкость, но тоже приемлемо. А вот Гитлеровская Германия — это уже просто кошмар каждого историка. Вскоре дойдём до Сталинской России, Наполеоновской Франции и даже до Империи Петра I… Trilas (обс) 16:52, 2 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Коронавирус ли причина флуда или что иное, но я вижу неспособность или нежелание ознакомиться с ВП:ИС, обсуждением выше, и даже прочесть плашку о необходимости приводить аргументы. Как там называется статья — милитаристская Япония, фашистская Италия, или гитлеровская Германия — это всё определяется распространённостью названия в АИ. И правилами, конечно, но не доводами типа «по-моему», «по мотивам того, что читал». Вместо аргументов и ссылок призывы «наконец открыть глаза и разойтись с миром»(?). Хедин (обс.) 17:11, 4 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Аргументов и ссылок выше приведено предостаточно. А вот что вы хотели сказать по сути вопроса, не совсем понятно. — Mike Somerset (обс.) 05:47, 5 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За, «нацистская Германия», название однозначно определяет предмет статьи. — 149.172.210.72 21:37, 18 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Поскольку тут по факту идет голосование, не могу не проголосовать против отдающего мистикой «Третьего рейха». Также однозначно против «Гитлеровской Германии», это название, как уже высказывались, представляет собой советский растиражированный пропагандистский штамп с соответствующим уровнем нейтральности (если не брать в расчет системные отклонения). За название «Нацистская Германия» как все же более нейтральное и связанное с реальностью название. В принципе, не возражаю и против «Германия (1933—1943)». Да, это все — вкусовщина, не основано ни на каких АИ и было выше минимум пять раз опровергнуто, но в этом вся суть голосований — после подсчета может выиграть не устраивающий никого вариант. — Aqetz (обс.) 19:34, 19 мая 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Как участник, оспоривший итог я тут неоднократно высказывался по проблеме. Еще раз писать не вижу смысла. Как итог я За Третий рейх или в крайнем случае Ницистскую Германию. Категорически против нынешнего названия как не энциклопедичного. — Kolchak1923 (обс.) 21:50, 11 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• На политической карте мира 1940 г. государство подписано как Германия. Раз статья в Википедии описывает определённый этап развития этой страны, нужно определяющее слово. Таким словом может выступить «нацистская», как определяющее политику государства на тот момент времени. Я За название «Нацистская Германия». — Alexandronikos (обс.) 15:49, 14 июня 2020 (UTC) Добавлю только, что термин «Третий рейх» требует своего раскрытия в отдельной статье (см. de:Drittes Reich). — Alexandronikos (обс.) 17:34, 16 июня 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За «Нацистская/Фашистская Германия». Вообще забавно, как отстаиватели Третьего Рейха говорят про «злой, совъет пропаганда» в названии Гитлеровская Германия, когда сам Третий Рейх являет фактически концентрированной нацистской пропагандой, лившейся практически только из рупоров Геббельса. Официальное название страны Германский Рейх (Великогерманский Рейх), во всех упонинаниях топ занимает фашистская/нацистская Германия, а граждан той страны называли немцами/нацистами/фашистами, но никак не третьерейховцами. — Eto El (обс.) 18:33, 24 июля 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Знаете, когда вы переименовываете статью и после этого вам приходится писать в начале статьи огромное пояснение о том, что же новое название статьи означает, вместо стандартного описания собственно предмета статьи, то это просто плохое переименование. — Flourentine912 (обс.) 21:05, 15 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Исправление ошибок в названии крайне полезно. Поскольку термин третий рейх, ни что иное как жаргон.Указание жаргона в качестве названия статьи крайне спорная затея. Есть несколько вариантов решения. Либо переименовать название в германия. Второй если цель указать на безответственность режима. Гитлеровская германия. Если цель указать на бесперспективность нацизма то нацистская германия. В любом случае использование жаргона не лучший выбор. И любой представленный вариант мной будет намного лучше. PPikaso (обс.) 02:51, 3 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Я категорически против названия «Гитлеровская Германия», так как никто и никогда не называл государство в честь известного правителя. А теперь, насчёт названия «Третий рейх». Не все знают значение слова «Рейх», например, я до 14 лет не то, что не знал о значении, я вообще не слышал о таком слове. Также, «Третий Рейх» редко упоминается в военных документах. А вот «Нацисткая Германия» упоминается чаще, и также понятна каждому участнику Википедии. Поэтому, я за название «Нацистская Германия». Некоторые предлагают вариант с «Фашисткой Германией». Тут я вынужден отказать. Фашизм и Нацизм — две разные идеологии. KarTroin (обс.) 10:30, 13 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • «никто и никогда не называл государство в честь известного правителя» — коллега, а может, прежде чем делать далеко идущие заявления про «никто и никогда», стоит заглянуть в источники, чисто для расширения кругозора? Гитлеровская Германия, наполеоновская Франция, франкистская Испания, петровская Россия. Ряд можно продолжить.— Yellow Horror (обс.) 12:37, 13 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну, два слова в тексте — это ещё не термин, в тексте можно и брежневский СССР найти. Надо конкретные источники смотреть, которые определяют словосочетание именно как название страны или исторического периода. На Гитлеровскую Германию, как и на Вишистскую Францию, такие найдутся, но погоды в обсуждении уже не сделают. — Klientos (обс.) 13:02, 13 сентября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• Искал в гугле «Третий Рейх» и был удивлен, что в вики статья называется иначе. Аргументы сторон почитал. Считаю название «гитлеровская Германия» нелепым. Термин если и распространен, то только в советской (и перекочевал в российскую) литературе, и то вряд ли самый распространенный из имеющихся синонимов. Либо «Нацистская Германия», либо «Третий Рейх». Mkbar (обс.) 00:20, 11 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За название «Третий рейх». Прочитал большое количество литературы, так как профессионально занимаюсь этим периодом, во всех переводах так или иначе преобладает именно Третий рейх. В крайнем случае, конечно, нацистская Германия, но Третий рейх представляется наиболее узнаваемым. Нынешнее «Гитлеровская Германия» никуда не годится. — Mazer ^обс 08:26, 14 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
  • Замечу однако, что ключевую роль в переименовании Третьего рейха сыграла эта номинация, так как Германия (1933—1945) была ещё менее внятна. — Хедин (обс.) 18:11, 14 ноября 2020 (UTC)Ответить[ответить]
• За название «Нацистская Германия». России является преемником СССР официально. Люди, жившие в СССР, были для нацистов «большевистским отродьем», и с этим никто не спорит. В Википедии нацизм определён как политическая идеология нацистской Германии. Гитлер подчёркивал, что это «война идеологий»: нацизма и большевизма. Официально Третьим рейхом Германия не была, а вот страной, в которой правила партия национал-социалистов, была официально. В англовики по поводу статьи Nazi Germany никто не дискутирует, поэтому следует оставить Википедию, как и полагается, вне политики. По запросу Nazi Germany in World War II выдача гугла 76 800 000, на десяток миллионов больше, чем на Третий рейх. Примеров в англоязычной прессе про Nazi Germany предостаточно (см. примечания). При именовании используется очень простой принцип: как именно предмет статьи называется людьми на письме или в общении — таким должно быть и её основное название в Википедии. На письме и в общении Германию периода правления Гитлера называют нацистской, поскольку у власти были не представители Третьего рейха, а с июля 1933 и до мая 1945 — лидер НСДАП. И не только в России. В статье историка «нацизм» как идеология во времена Гитлера используется в немцами-антифашистами, жившими в эпоху нацизма и в работах немцев-историков на 10 страницах не менее 25 раз. — С уважением, Лариса94 (обс.) 17:22, 13 февраля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Гугл-букс. — Хедин (обс.) 16:30, 31 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Нужен итог. — Kolchak1923 (обс.) 19:55, 25 марта 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• За название «Нацистская Германия». Тем, кто ратует за Третий рейх, хочу напомнить, что в немецком языке слово Reich означает любую территорию, объединённую под единой властью. В немецкой историографии принято считать, что первым рейхом была Священная Римская империя, вторым — Германская империя, а третьим — Германия в 1933-1945 годах. Но формально, Веймарская республика, возникшая в результате Ноябрьской революции, и Германия в 1933-1945 годах — это одно и то же государство, только с разными формами правления. Но в Википедии принято рассматривать эти два субъекта как отдельные. Поэтому считаю название «Третий рейх» для этой статьи неверным. «Гитлеровская Германия» — это вообще чушь — Гитлер, кончено, был центровой фигурой, но называть государства по именам правителей — это абсурд. С таким же успехом можно создать статью, как писалось выше, «Сталинский СССР», или «Ленинская Россия», или «Романовская Россия» (Российская империя). Название же «Нацистская Германия» считаю наиболее объективным, поскольку государственной идеологией в тогдашней Германии был именно нацизм, весь государственный аппарат контролировала НСДАП. Гриша 05 (обс.) 18:21, 23 мая 2021 (UTC)Ответить[ответить]

ПримечанияПравить

• Nazi Germany
• NAZI GERMANY
• The Nazi Party: The Nazi Regime in Germany American-Israeli Cooperative Enterprise
• THE NAZI RISE TO POWER Raoul Wallenberg Place, SW
• Nazis in the News: 1933
• библиография
• World War II: The Fall of Nazi Germany
• Nazi Party Нацисты борются за господство в Европе: 1939-45

Оспоренный итогПравить

80 лет назад нацистская Германия начала войну против Советского Союза, одним из итогов которой стал конец нацистского периода в истории этой страны. Переименовано в «Нацистская Германия» согласно новому разделу «Выбор названия статьи» ВП:ИС/Критерии, в т. ч. по критерию «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». Просьба к уч. с админфлагом помочь возможно дооформить данный раздел «Итог». — S.M.46 (обс.) 06:19, 22 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Тут итоги подводят администраторы. Викизавр (обс.) 09:59, 23 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Уч. Wikisaurus, здесь русским языком выражена «просьба к уч. с админфлагом помочь возможно дооформить», скоро два года стукнет этому «оспариванию». За это время мной и коллегами (создали аж две рабочих группы) был написан (наконец!) в русскоязычном разделе ВП — «Выбор названия статьи» ВП:ИС/Критерии. Или Вы не в курсе? Как и действию ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ по отношению в том числе к ВП:ПЕРЕ, где с первых строк: «Переименование страниц — техническое действие, изменяющее название страницы…». До АК доводить это «техническое действие» полагаю контрпродуктивным после упомянутых изменений в ВП:ИС. Соотв. давайте так, без «бюрократий» — если со стороны уч. с админфлагом здесь отмены «Нацистская Германия» в течении разумного времени не состоится, считаем локальный ВП:КОНС на НГ состоявшимся. — S.M.46 (обс.) 06:58, 24 июня 2021 (UTC) P.S. напомним, новый раздел «Выбор названия статьи» в ВП:ИС сделан во исполнение Решений/Рекомендаций Арбитраж:Узнаваемость названия (АК:979 и АК:1023. — S.M.46 (обс.) 07:09, 24 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хорошо… Викизавр (обс.) 18:55, 24 июня 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• В так называемом «итоге» отсутствует формальный разбор аргументов, соответствия предложенных вариантов всем пунктам ВП:ИС, исключая один-единственный «Точность». И с каких это пор S.m.46 администратор? Стоп-машина! — Хедин (обс.) 04:44, 4 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Да нормальный итог. Нет смысла по мелочам волынку тянуть. Источникам соответствует. Лучше, чем «гитлеровская». Более внятно (узнаваемо), чем прошлый результат. Я считаю, можно остановиться на этом варианте по совокупности аргументов и мнений. Abiyoyo (обс.) 13:58, 4 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • +1. Пора оканчивать с этими оспариваниями оспариваний. Каких либо аргументированных возражений против названия «Нацистская Германия» у коллеги Хедина нет. Так что прошу кого-то из администраторов закрыть это оспаривание без аргументов. Delasse (обс.) 14:25, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• Очевидно лучший вариант, чем текущий. adamant.pwn — contrib/talk 17:08, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Начать следует с предыстории.

1. Обсуждаемая статья долгое время (до декабря 2018 года) носила название «Третий рейх». В указанный период времени предпринимались попытки переименовать статью, однако они не возымели успеха.
2. В октябре 2018 года процедура переименования статьи «Третий рейх» была запущена вновь. Итогом от 28 декабря 2018 года статья была переименована и получила новое название — «Германия (1933—1945)»; выбор был обоснован тем, что данный вариант является «наиболее нейтральным и компромиссным», хотя одновременно подводивший итог коллега Abiyoyo отметил, что избранное название «менее внятное», нежели другие.
3. 17 апреля 2019 на КПМ было начато новое обсуждение. 30 апреля того же года участник Diselist подвёл итог в теме, определив новое название статьи — «Гитлеровская Германия». Оппоненты Diselist и прочих сторонников данного варианта не оспорили переименование в предусмотренный срок, в связи с чем была запущена процедура оспаривания в рамках ВП:ОСП.

В марте 2021 года на форуме администраторов коллега Kolchak1923 обратил внимание на отсутствие какого-либо прогресса и итога в дискуссии по переименованию обсуждаемой статьи. С того момента и до сих пор я детально анализировал аргументы в упомянутых выше обсуждениях переименования статьи, все «за» и «против» в отношении конкретных вариантов. Отдельно следует отметить, что при изучении различных источников (в том числе упоминавшегося в обсуждениях труда У. Ширера «Взлёт и падение Третьего рейха») мне встречались почти все предлагаемые варианты названия. Дабы обобщить основные моменты высказанных аргументов, а также результаты своих изысканий в данной области, ниже предлагаю сравнительную таблицу по вариантам наименования, которые в разное время предлагались в качестве основных; в таблице приводится сравнительный анализ соответствия разных вариантов требованиям ВП:ИС/Критерии, а также критерию нейтральности (в последнее время в сообществе неоднократно озвучивалась мысль, что название должно соответствовать данному фундаментальному принципу, писал об этом в своём итоге от 28 декабря 2018 года и коллега Abiyoyo).

Проведённый анализ показывает, что в наибольшей степени действующим критериям именования статей, а также требованиям правил о нейтральности соответствует вариант «Нацистская Германия». Таким образом, мною утверждается замена названия «Гитлеровская Германия» на новое — «Нацистская Германия». С уважением, — Полиционер (обс.) 17:06, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

• Браво! — вот это итог. — Хедин (обс.) 17:30, 5 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
• @Полиционер: хотелось бы увидеть хоть какое-нибудь (а ещё лучше — основанное на АИ) обоснование примечанию № 10, которое (и только оно одно!), якобы, делает название «Нацистская» более предпочтительным, чем «Гитлеровская». Осмелюсь заметить, что словосочетание «Гитлеровская Германия» отнюдь не является эксклюзивным для советско/русскоязычного литературного и научного пространства.— Yellow Horror (обс.) 20:59, 7 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, в итоге об эксклюзивности данного варианта не говорится — понятие «Третий Рейх», например, также изначально являлось пропагандистским самоназванием, однако впоследствии оно использовалось нейтральными авторитетными исследователями. Спору нет, что вариант, рассматриваемый в примечании № 10, в ходу в т. ч. у зарубежных исследователей, однако в русскоязычном дискурсе «гитлеровская Германия» и «гитлеровцы» — понятия эмоционально окрашенные, содержащие яркое оценочное значение в форме персонификации германского государства того периода; к слову, в персонификации и отождествлении всей страны с Гитлером и заключалась одна из основных претензий к этому названию. — Полиционер (обс.) 21:56, 7 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
    • По-прежнему не вижу, откуда проистекает утверждение, будто определение «гитлеровская» более эмоционально окрашено, чем «нацистская». Что касается «отождествления всей страны с Гитлером», то тут к определению «нацистская» имеется симметричная и заметно более обоснованная претензия: ну не была вся страна нацистской, во всяком случае — далеко не сразу стала таковой. В то же время, определение «гитлеровская» наиболее точно соответствует временны́м рамкам рассматриваемого в статье периода: от прихода Гитлера к власти до окончательного краха созданного им государственного аппарата менее чем через месяц после его смерти. Претензия к «персонификации» существует только в пространстве обсуждений Википедии в виде убеждённости нескольких участников, что называть период истории страны по имени её единоличного руководителя «неправильно». Эта убеждённость объективно противоречит устойчивому употреблению рассматриваемого и подобных словосочетаний в научном дискурсе по всему миру, таким образом, объявление его «эмоционально окрашенным» без опоры на какие-либо АИ, в том числе и в Вашем итоге — чистейшей воды волюнтаризм.— Yellow Horror (обс.) 07:50, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • Почему же волюнтаризм? Конечной цели выбрать какое-то конкретное название и подтасовать под него анализ у меня, разумеется, не было, разбор соответствия каждому критерию происходил в экспериментальном формате с непредсказуемым результатом. Кроме того, перед подведением итога была проанализирована масса аргументов из дискуссии выше, а также в иных обсуждениях, напр., здесь и здесь; там же можете встретить и АИ, которые так или иначе демонстрируют минусы каждого варианта. Лично мною были изучен ряд источников (советских и российских — с 1940-х годов и далее, всё легко ищется в гугл.букс), в которых авторами патетических и пафосных исторических (и не очень) текстов вариант «гитлеровская Германия» употребляется как эмоциональное окрашенное и оценочное клише. С тезисом о том, что данное понятие употребляется в рамках научного дискурса по всему миру (в приведённых вами примерах — в англоязычных источниках) я, если вы могли заметить, не спорил и даже не пытался. — Полиционер (обс.) 13:58, 8 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • Со стороны это действительно может представляться некоторой «подгонкой под ответ», которого требует здешнее общество, взросшее на иностранных АИ (целый раздел выше, сплошь английский), в то время как рядовой житель СССР/России назубок знает фашистскую или гитлеровскую Германию, смутно про третий рейх и может чуть лучше про нацизм. Здесь налицо иллюстрация системных отклонений, связанных с составом викиучастников. Тем не менее, выглядит итог внушительно, оспаривать его вам вряд ли стоит, не пройдёт скорее всего. — Хедин (обс.) 14:48, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я не собираюсь оспаривать итог. По мне, пусть многострадальная статья называется хоть горшком как угодно, лишь бы не «Третий Рейх». Но проблема-то в том, что обсуждаемый итог только выглядит внушительно, какой-либо надёжной опоры он не имеет. Так что ничуть не удивлюсь, если спустя короткое время и его подвергнут остракизму, как уже произошло с итогами о «Германии (1933—1945)» и «гитлеровской Германии».— Yellow Horror (обс.) 22:07, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я ничуть не против «остракизма» (слишком эмоциональный термин для обозначения процедуры оспаривания итога, ну да ладно) через Арбитражный комитет. Одна голова хорошо, две — лучше, а целая коллегия голов, избранная сообществом на специально организованных и прозрачных выборах — великолепно. — Полиционер (обс.) 00:27, 10 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
      • Хотя в принципе комментарий 10 разбивается начисто хотя бы вот этим — о ненейтральности и совковости в данном случае можно забыть. — Хедин (обс.) 17:12, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • Начисто ничего не разбивается — то, что на английском это такое же обиходное название Германии того периода, как и «Третий рейх», не отменяет использование данного варианта в качестве клише на русском (аналогично с «Третьим рейхом» — например, Ширера или создателей фильма «Обыкновенный фашизм» в симпатиях к нацизму обвинить очень трудно, однако данное понятие, изначально являвшееся пропагандистским, ими используется). В этой связи можно зафиксировать как минимум «спорный статус», но на итог это никак не повлияет — «нацистская Германия» всё равно суммарно «выигрывает» по остальным критериям. А ещё там есть такое. — Полиционер (обс.) 17:27, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
        • P.S. Hitler’s Germany, к слову, также переводится как «Германия Гитлера» (пруф, что такой оборот в источниках бытует). Исходя из данного тезиса, о том, что вариант «гитлеровская Германия» используется в научном дискурсе по всему миру, я бы вообще говорил с осторожностью. — Полиционер (обс.) 18:21, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ой, вот только не надо ещё сильнее всё портить, сворачивая в словесную эквилибристику. Любому здравомыслящему человеку ясно, что «Германия Гитлера» и «гитлеровская Германия» полные смысловые синонимы, а «Hitler’s Germany» — эквивалент их обоих. Если Вы не хотите или (что гораздо вероятнее) не можете привести АИ, подтверждающие превосходящую «эмоциональную окрашенность» словосочетания «гитлеровская Германия» в сравнении с выбранным Вами названием, так и скажи́те. Ну или не говорите, всё равно при следующем обсуждении названия статьи отсутствие опоры на АИ у этого мнения будет учтено.— Yellow Horror (обс.) 22:07, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я хочу напомнить следующее: вы, будучи сторонником варианта «гитлеровская Германия», в рамках своей аргументации утверждали, что данный вариант имеет «значительное преимущество в узнаваемости перед любыми другими вариантами за счёт многих десятилетий непрерывного использования его в программе всеобщего среднего образования», а также ссылались на научную работу в журнале «Политическая лингвистика», где отдельно подчёркивалось, что благодаря использованию имени Гитлера как «главного идеолога войны» («гитлеровская Германия», «гитлеровцы», «гитлеровское командование», «гитлеровские войска») в учебниках из этой самой программы всеобщего среднего образования осуществлялась репрезентация «образа врага». Т. е. авторитетные эксперты-лингвисты признают, что с помощью использования характеристики «гитлеровский» авторы учебников формировали образ врага, а не занимались просвещением, что прямо говорит о пропагандистском характере и деятельности данных авторов, и плодов их труда. Неэтичный выпад «ой, вот только не надо ещё сильнее всё портить» и ярлык «словесная эквилибристика» считаю необходимым проигнорировать; добавлю только, что, выражаясь вашей терминологией, все представленные в итоговой таблице варианты — полные смысловые синонимы, только почему-то в контексте ВП:ИС и ВП:НТЗ это никакого значения не имеет; кроме того, название у статьи может быть только одно, а предложенный вами англоязычный термин переводится на русский язык двояко — это факт, а не мнение, в связи с чем ссылаться в сложившейся ситуации на зарубежные источники смысла нет. — Полиционер (обс.) 22:27, 9 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
              • Было бы уместно, возможно, в ячейке нейтральности поставить «спорный статус» вместо «нет», на том закончить. — Хедин (обс.) 02:14, 10 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]
              • «…авторы учебников формировали образ врага, а не занимались просвещением», — чрезмерно сильное утверждение, никоим образом не следующее из вышеупомянутого источника. К тому же, вовлечённость термина «нацистская Германии» в формирование «образа врага» и его эмоциональная окраска, в том числе в современном русскоязычном дискурсе, также отмечается специалистами. Вот что пишет, например, израильский историк Нати Канторович (выделение моё):
                

                Согласно советской «шкале врагов», нацистская Германия представляла собой абсолютное зло, не поддающееся осмыслению в рамках человеческой морали. Победа над нацизмом являлась, таким образом, не просто военным успехом, но моральным триумфом, подчеркивающим верность советских (а впоследствии русских) пути и политики

                — Нати (Анатолий) Канторович «Реакция на процесс Эйхмана в Советском Союзе: попытка предварительного анализа, 1960 — 1965 годы»

                — Yellow Horror (обс.) 13:24, 11 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вот не надо снова тут спорить. Я подводил свой итог здесь и, нажав «сохранить», наткнулся на конфликт редактирования с полиционерским итогом. Мой итог был в 20 раз короче и он тоже был в пользу НГ (обоснование — использование в английском, широкое использование в современных источниках на русском, большая распространённость по сравнению с ГГ и отсутствие проблем, отмеченных у ТР). Подвели, закрыли — ВСЁ. MBH 05:46, 10 июля 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Рейх (нем. Reich (инф.) [ˈʁaɪç]) — немецкое слово для обозначения ряда земель, подчиненных одной власти. Нем. Reich восходит к др.-в.-нем. форме rîhhi^[1] < прагерм. *rīkjan^[2] букв. «господское» (производное от прагерм. rīkz «господин», «правитель»). Древнее значение «нечто, находящееся под властью правителя» сохраняется в немецком языке до сих пор и может переводиться на русский язык словом «государство» или различным терминами, обозначающими типы государств: «царство», «империя», «держава» (нем. Heiliges römisches Reich deutscher Nation «Священная Римская Империя германской нации», нем. Österreich «Восточное Государство» — название Австрии).

В современном русском языке термин рейх употребляется почти исключительно по отношению к гитлеровской Германии. В научной литературе рейхами могут называться также Германская империя и Священная Римская империя, реже — другие немецкие государственные образования.

Три рейха

В Средние века существовало хилиастическое учение о трех рейхах в истории человечества: Бога Отца (ветхозаветная эпоха), Бога Сына (современная эпоха) и Бога Духа Святого (грядущее «тысячелетнее царство» мировой справедливости). Аллюзией на это учение являлось возникшее в 1920-е годы представление о трех рейхах в истории Германии:

• Первый Рейх (нем. Altes Reich — «Древний Рейх») — Священная Римская Империя германской нации (962—1806)
• Второй Рейх (нем. Zweites Reich) — кайзеровская Германия (1871—1918)
• Третий Рейх (нем. Drittes Reich) — до прихода нацистов к власти использовалось германскими правыми как обозначение режима будущего, а затем стало одним из неофициальных названий гитлеровской Германии (1933—1945).

Другие значения

• Германский рейх (нем. Deutsches Reich) — общее название Германской империи от её объединения в 1871 году по падения нацистского режима в 1945 году. Таким образом, под германским рейхом могут пониматься как Кайзеровская Германия, так и Веймарская республика и Нацистская Германия.
• Старый рейх (нем. Altreich) — территория Германской империи в границах 1938 года во присоединения Австрии. К «старому рейху» относилась присоединённая к Германии Саарская область, но не относились аннексированная в 1938 году Судетская область и присоединённый в 1939 году Вольный город Данциг.

Употребление слова

В Священной Римской империи эпитет «имперский» (нем. Reichs-) сопровождал названия общеимперских институтов и должностей, например Рейхстаг, рейхсмаршал, рейхсштадт (имперский, то есть вольный, город),; эта традиция была возобновлена после 1871 г., когда появились должности рейхсканцлера, рейхскомиссаров, имперская армия — рейхсвер и т. п. Эта приставка широко использовалась и в веймарскую эпоху (Веймарская республика официально сохраняла название «Рейх»), и особенно в нацистском аппарате, где были учреждены звания «Рейхспротектор», «Рейхсляйтер», «Рейхсфюрер СС», и так далее. Хотя интересно, что из названия вооружённых сил эта форма была исключена («Рейхсвер» был переименован в «Вермахт», а «Рейхсмарине» в «Кригсмарине»).

После 1945 года слово «Рейх» было заменено на «Федерация» (нем. Bund): «Рейхстаг» заменен на «Бундестаг», «Рейхсвер» на «Бундесвер», «Рейхспрезидент» на «Бундеспрезидент», «Рейхсканцлер» на «Бундесканцлер» и т. п.

Примечания

1. ↑ Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. Т. 14, С. 573—584
2. ↑ Vl. Orel. Handbook of Germanic Etymology. C, 305.

Ссылки

• Определение Рейх в Викисловаре.

Фраза «германский фашизм»

Фраза состоит из двух слов и 16 букв без пробелов.

Комментарии

1